FARAI CHIDEYA, moderátorka:

A nyní se vydáme za lidmi zvenčí, kteří nám poskytnou historický pohled na černošské tělo jako produkt. Je tu se mnou Herbert Samuels, sexuální pedagog a profesor přírodních a aplikovaných věd na LaGuardia Community College v New Yorku. A také Mireille Miller-Youngová, profesorka ženských studií na Kalifornské univerzitě v Santa Barbaře. Vítám vás oba.

Profesor HERBERT SAMUELS (přírodní a aplikované vědy, LaGuardia Community College): Děkuji vám mnohokrát. Je mi potěšením být zde.

CHIDEYA: Děkuji.

Profesorka MIREILLE MILLER-YOUNGOVÁ (ženská studia, Kalifornská univerzita):

Děkuji vám za rozhovor: Děkuji.

CHIDEYA: Takže Mireille, začneme u vás. Siobhan zjistila, že černošky dostávají nižší platy a zachází se s nimi hůř než s ostatními striptérkami. Co si myslíš, že to vypovídá o hodnotě, která je obecně přikládána tělu černých žen?

Prof. MILLER-YOUNG: Rozhodně. Myslím, že Siobhan má ve svém výzkumu velkou pravdu. Ve své práci, kterou jsem hojně četla, hodně mluví o nižším erotickém kapitálu černošek v sexuální ekonomice jako o odrazu naší nižší hodnoty v celé ekonomice práce. A myslím, že – moje práce se konkrétně zabývá například pornografií – je to vidět na produkci typů filmů, v nichž se objevují černošky: nižší výrobní hodnota, menší druh trhu, nižší druh hodnot v tom, jak se zachází s pracovníky. Ženy dostávají polovinu až tři čtvrtiny toho, co obvykle vydělávají bílé herečky. A to, víte, odráží způsoby, jakými byla černošská těla historicky devalvována na našem pracovním trhu, víte, od otroctví až po současnost. Myslím, že to, víte, vypovídá o způsobech, jakými existuje tento současný problém, který byl jako hluboká touha mít tato těla přítomná a konzumovat tato těla jako zboží, ale zároveň hluboký odpor k černochům, k naší lidskosti a našim tělům, který umožňuje, aby toto znehodnocování fungovalo.

CHIDEYA: Herberte, vy studujete intimitu. Nyní jsou striptýz a pornografie mnohamiliardovým průmyslem. Poskytují jeden pohled na černošskou sexualitu. Vypovídají o tom, jací jsou Afroameričané ve skutečnosti – Siobhan například zmínila tento pohled na černochy jako na přesexované.

Prof: Je to v mnoha ohledech společenský paradox, že když se podíváte do historie a skutečně se vrátíte zhruba do poloviny 15. století a budete pokračovat až do otroctví v rámci Spojených států a ještě dál, říkalo se, že černí muži a ženy jsou ve svých sexuálních touhách živočišní, zejména černí muži. Černé ženy byly velmi snadné a nadšeně reagovaly na jakékoli sexuální návrhy, které k nim někdo chtěl vztáhnout.

A nyní se dostáváme k tomu, že pokud je paradoxem devalvace toho, co se v erotickém průmyslu nebo v průmyslu sexuálních služeb děje, je to přesný opak toho, co by si člověk vzhledem k historii a postojům zejména bílé společnosti k afroamerickým mužům a ženám myslel.

CHIDEYA: Zaráží mě, že vy i Siobhan jste také v tomto světě, kde se o sexu a sexualitě diskutuje akademicky jako nikdy předtím. A Mireille, ty jsi v roce 2005 napsala článek pro časopis Color Lines, který hovořil o tom, co jsi řekla, cituji: “institucionálním sexismu a rasismu v zábavním průmyslu pro dospělé”. Proč to chcete studovat? Proč je to důležité? Mám pocit, že například spousta mých příbuzných si teď nejspíš říká, proč se tím Farai vůbec zabývá.

(zvukový záznam smíchu)

Prof. MILLER-YOUNG: Jsem rád, že se tím zabýváte. Děkuji vám. Protože o tom je třeba v naší komunitě diskutovat. Myslím, že, víte, součástí problému je, že, víte, náš druh boje za svobodu byl jako hluboce maskulinní, často misogynní ve svém nacionalismu, pokud jde o ignorování druhu práce nejen žen, ale i gayů, trans lidí.

Máme jakoby hlubokou historii, která byla tak nějak artikulována prostřednictvím homofobie a erotofobie. A je to pochopitelné. Víte, to, o čem mluvil doktor Samuels, že to musíme chápat od začátku. Otroctví existovalo jako sexuální ekonomika a že černošská těla byla vždy (nesrozumitelné) chovateli i konkubínami. Byla erotickým – jakýmsi nedovoleným erotickým zbožím v ekonomice, která je postavena na naší práci.

A jedním ze způsobů, jak se s tím černošské komunity snaží vypořádat, je jakási kultura rozptýlení nebo vědci o ní diskutují. Což je v podstatě o tom, že se úplně ztotožňují se sexualitou, víte, aby ochránili své já před tím druhem symbolického a skutečného ohrožení, které, víte, představovalo být hypersexuální, zejména, víte, například, druh obětního beránka černochů při lynčování jako, víte, sexuálních zvířat.

Takže, víte, můžeme chápat druh politiky úctyhodnosti jako způsob, jak jakoby, víte, chránit komunitu. Ale končí to – problém je v tom, že to policiuje komunitu a znemožňuje nám vůbec mluvit o sexu. Sex se stává něčím, o čem se nesmí mluvit. A pro mnoho lidí v naší vlastní komunitě je tak šokující a tabu mluvit o sexu, natož o sexuální práci, o které mám zájem vykreslit jakousi genealogii, o které se dá mluvit. Existuje dlouhá historie účasti černošských žen a mužů na sexuální práci jako jedné z možností práce…

CHIDEYA: Dovolte mi…

Prof. MILLER-YOUNG: …(nesrozumitelné) druh prostoru.

CHIDEYA: Dovolte mi, abych sem vrátila Herberta, protože mě opravdu zaujalo, když Mereille mluvila o tom, jak se Afroameričané, my se můžeme ztotožnit se sexualitou jako celkem, abychom ochránili obraz komunity. Myslíš si, Herberte, že boj mezi tímto pohledem na hypersexualizovaného černocha a černošku a jakousi správnou, víš, správnou cestou kráčející osobou vytváří prostor, kde se lidé, kteří nejsou striptéři a nemusí být nutně křižáci proti pornografii, prostě cítí jako, sakra, víš, co můžu udělat jako člověk, abych se vyjádřil jako plnohodnotný člověk, ale také, víš, tak nějak obstát. Dává vám to nějaký smysl?

Prof. SAMUELS: Jistě. Dává to dokonalý smysl. A v černošské komunitě vždy existoval rozkol ohledně přijímání své sexuality takové, jaká je, a v tom, jak by mohla být prezentována širší komunitě. A opět se to vrací k nadměrné sexualitě černých mužů a černých žen. A vy se pohybujete na tenké hranici, kdy chcete mít sami uspokojivý sexuální život, ale nechcete, abyste byli vnímáni jako jeho přehnaný dlužník.

Takže kyvadlo se tak nějak houpe sem a tam, kdy máte – v určitých situacích, kdy chcete, víte, mít mainstreamový pohled, ale v jiných situacích je vám říkáno, že jste, víte, něco, co nejste. A když se s tím snažíte vyrovnat a vytvořit si sexuální identitu, která by vám vyhovovala, často se lidé ocitají téměř v kognitivní disonanci, chcete-li.

CHIDEYA: Mluvili jsme hlavně o černoškách. A domnívám se, že ženy jsou častěji zapojeny do sexuálního průmyslu, ale určitě existují muži, kteří se angažují jak na legální straně striptýzu, tak na nelegální straně prostituce. Jak jsou muži obecně ovlivněni tím, jak jsou zobrazováni v pornografii nebo na jevišti a podobně? Nejprve Herbert a pak Mireille, pokud budeme mít čas.

Prof. SAMUELS: To je dvousečná zbraň. Chci říct, že když se na to podíváte z jedné strany, řada věcí, které se v této zemi říkaly o černoších, byla z velké části tak negativní, jak jen to jde. Že jste neschopní, že nejste dobří. Chci říct, z tohoto hlediska.

A pokud z toho můžete vytěžit jednu pozitivní věc, když někdo řekne, že jste dobří v sexu nebo že váš penis je větší než penis kohokoli jiného, je to asi jediné pozitivum, které ze všech těch negativ můžete do jisté míry vytěžit. A myslím, že někteří černoši uvěřili mýtu, že jsou hypersexuální, že jejich sexuální zdatnost a velikost, fyzičnost je větší než u ostatních. A to je něco jako falešná identita, která se nastavuje, a vy sami tomuto mýtu spíše uvěříte, než abyste objevili, kdo jste jako osobnost.

CHIDEYA: Velmi, velmi, velmi stručně, Mireille. A co muži?

Prof. MILLER-YOUNG: Ano, myslím, že je opravdu zajímavé, co se děje s muži, alespoň v pornografickém průmyslu. Černoši byli historicky opravdu okrajoví, ale teprve v posledních, víte, deseti letech jsou skutečnými mužskými hvězdami v tomto odvětví černoši.

Takže se něco děje, a myslím si, že možná díky popularizaci hip-hopu a určitému druhu, víte, hyperkonzumu kolem černošské maskulinity, jak je komodifikována po celém světě, existuje určitý způsob, jakým, víte, černí muži začali vystupovat jako symbol sexuální zdatnosti, kterou spousta bílých mužů…

CHIDEYA: Máme tu…

Prof. MILLER-YOUNG: …kupují.

CHIDEYA: Dobře, Mireille, Herberte, moc vám děkuji.

Prof. MILLER-YOUNG: Děkuji.

Prof. SAMUELS: Je mi potěšením.

CHIDEYA: Herbert Samuels, sexuální pedagog a profesor na LaGuardia Community College, a Mireille Miller-Youngová z UC Santa Barbara.

(zvukový záznam hudby)

CHIDEYA: Dále v pořadu NEWS & NOTES nový zdroj pro hledání předků otroků a první autorizovaný životopis Condoleezzy Riceové.

Copyright © 2007 NPR. Všechna práva vyhrazena. Další informace naleznete na stránkách s podmínkami použití a oprávněními na adrese www.npr.org.

Přepisy NPR jsou vytvářeny ve spěšném termínu společností Verb8tm, Inc, která je smluvním partnerem NPR, a vznikají pomocí vlastního procesu přepisu vyvinutého společně s NPR. Tento text nemusí být v konečné podobě a může být v budoucnu aktualizován nebo upraven. Přesnost a dostupnost se mohou lišit. Autoritativním záznamem pořadů NPR je zvukový záznam.