Insight Journal interviewe David Loy, professeur, écrivain et enseignant zen dans la tradition zen Sanbo du bouddhisme zen japonais. Il enseignera “la non-dualité” dans les enseignements et pratiques bouddhistes à BCBS du 28 au 30 septembre 2018. Wisdom Publications publiera une deuxième édition du livre de David Loy, Nonduality : A Study in Comparative Philosophy en 2019.
Insight Journal : La non-dualité est l’un de mes sujets préférés, et il y a tellement de façons différentes de l’envisager. J’ai vraiment aimé votre livre sur le sujet : Awareness Bound and Unbound. Pouvez-vous m’expliquer s’il y a une différence entre la non-dualité, le non-soi ou la vacuité ? Il y a tellement de termes différents dans la tradition bouddhiste qui me semblent être la même chose, mais je voulais connaître votre point de vue sur les différences.
David Loy : En fait, la non-dualité était plutôt l’objet de mon premier livre, intitulé – de manière appropriée – Nondualité ! Ce livre traite du non-soi et de la vacuité, mais en fait le concept de non-dualité est beaucoup plus large que cela. Il signifie littéralement “pas deux”, c’est-à-dire que deux choses que nous avons considérées comme distinctes l’une de l’autre ne le sont en fait pas du tout. Elles sont tellement dépendantes l’une de l’autre qu’elles sont, en fait, les deux faces différentes d’une même pièce. Mais cela peut décrire beaucoup de choses. Ainsi, chaque fois que nous lisons le mot “non-dualité”, nous devrions nous demander “OK, quel est le contexte ? Quelle dualité est niée ?”
IJ : Donc, déterminez d’abord ce que vous niez lorsque vous entendez le terme non duel.
DL : Pour rendre cela moins théorique, un exemple dont nous parlerons dans le cours est la non dualité des concepts bipolaires, comme riche/pauvre, ou bien/mal. Les riches et les pauvres semblent être deux concepts différents, mais si vous y réfléchissez, ils ne sont pas vraiment séparés – vous ne pouvez pas avoir l’un sans l’autre. Si vous ne comprenez pas ce que signifie pauvre, vous ne savez pas ce que signifie riche, et vice versa. Cela peut sembler être un point logique abstrait, mais en fait, c’est aussi psychologiquement important, car si la chose la plus importante dans votre vie est de devenir riche, cela signifie aussi que vous êtes préoccupé par la pauvreté – que vous avez peur d’être pauvre.
Un autre exemple utile est celui du pur contre l’impur. Supposons que la chose la plus importante pour vous est de vivre une vie pure, quelle que soit la signification de la pureté pour vous. Cela implique que vous allez vivre votre vie en vous préoccupant de l’impureté, car vous devrez être constamment à l’affût des pensées et des actes impurs. Puisque le sens de chacun de ces concepts est la négation de l’autre, vivre purement, c’est éviter les choses impures. Ils n’ont de sens que l’un par rapport à l’autre.
La pureté/impureté est un bon exemple de la façon dont le fait de voir le monde en termes de telles bipolarités nous crée des problèmes. C’est l’une des façons dont nous nous “lions sans corde”, pour reprendre l’expression zen. L’un des grands maîtres Chan, Hui Hai, a dit que “la vraie pureté consiste à vivre au-delà de la dualité de la pureté et de l’impureté.”
Peut-être que la version la plus problématique des concepts bipolaires est le bien contre le mal, car, encore une fois, vous ne pouvez pas avoir l’un sans l’autre. Le bien est ce qui n’est pas le mal, le mal est ce qui n’est pas le bien. Historiquement, le bien contre le mal semble être la polarité fondamentale du christianisme et des autres traditions abrahamiques. Si Dieu est tout bon, il faut trouver une influence maléfique distincte afin d’expliquer pourquoi il y a tant de souffrance dans le monde, alors on invente un Satan, ou un péché originel dans le jardin d’Eden. On invente donc un Satan, ou un péché originel dans le jardin d’Eden. Le monde peut alors être considéré comme le lieu de cette grande lutte entre les forces du bien et les forces du mal qui s’opposent au bien. Vous vous retrouvez avec des procès pour hérésie, et vous brûlez les sorcières sur le bûcher, et vous supprimez les autres religions comme étant démoniaques – tout ce genre de choses.
IJ : Oui, tout le concept de dualité encadre notre monde de sorte que nous divisons les choses en côtés séparés.
DL : Exactement. Mais ce n’est pas le seul type de non-dualité. Il existe de nombreux autres exemples, comme la non-dualité du samsara et du nirvana dans certaines traditions mahayana. Dans le bouddhisme primitif, ce monde est le samsara – un royaume de souffrance, d’envie et d’illusion – et le but est d’y échapper en atteignant le nibbana et en ne renaissant pas ici. Puis le philosophe bouddhiste Nāgārjuna arrive et dit “le lieu qui est le samsara est le même lieu qui est le nirvana, ils ne sont pas différents.” Donc, comment pouvons-nous comprendre la relation entre ce que le Canon Pali semble dire et ce que Nāgārjuna dit ?
IJ : Pouvez-vous en dire plus sur qui est Nāgārjuna ?
DL : Nāgārjuna est l’un des géniteurs du Mahayana, et à mon avis, il est la personne la plus importante dans la tradition bouddhiste, après le Bouddha. Nāgārjuna a été l’un des premiers à mettre l’accent sur shunyata, le terme habituellement traduit par la vacuité. Il est surtout célèbre pour cette négation de toute dualité entre nirvana et samsara. Ce qu’il veut dire, je pense, c’est que nous ne devrions pas chercher le nirvana dans un autre endroit – qu’il existe d’autres façons de faire l’expérience de ce monde, ici et maintenant. Pour ma part, j’ai l’habitude de dire que le monde tel que nous le vivons normalement a été construit psychologiquement, socialement et linguistiquement. En grandissant, nous apprenons à voir le monde de la même façon que les autres, mais nous ne nous rendons pas compte de ce qui se passe. Nous pensons que nous voyons la réalité elle-même. Nāgārjuna dit, en fait, “eh bien, en fait, vous pouvez déconstruire cette façon habituelle de percevoir le monde et en faire l’expérience d’une manière différente – réaliser quelque chose d’autre à son sujet.” Et cette expérience alternative implique le non-soi et la vacuité sur lesquels vous vous êtes interrogés.
IJ : Alors comment une personne pourrait-elle appliquer ces enseignements dans sa vie ? Les lectures et les concepts sont fascinants à penser, bien que l’application soit un peu plus complexe, semble-t-il.
DL : Comment transformer réellement notre façon habituelle d’expérimenter le monde ? C’est là que la méditation entre en jeu. Ma compréhension du chemin spirituel est qu’il implique de déconstruire et de reconstruire la façon dont nous faisons l’expérience du monde, y compris nous-mêmes. Le monde (y compris l’idée que nous nous faisons de nous-mêmes) est construit par la façon dont nous y pensons et agissons. Ainsi, lorsque nous abandonnons les façons dont nous avons appris à y penser – ce qui peut se produire lorsque nous méditons – nous pouvons en faire l’expérience différemment. La reconstruction touche à ce que je pense être la véritable signification du karma. Elle implique la transformation de nos motivations parce qu’elles sont cruciales pour nous amener à faire l’expérience du monde d’une certaine façon.
IJ : Bien sûr, nos motivations affectent nos perceptions.
DL : Le bouddhisme enseigne que si vous êtes motivé par les trois poisons (l’avidité, la haine et l’illusion), vous créez un mauvais karma – et finalement dukkha, la souffrance. En effet, quelqu’un qui est motivé par l’avidité, la haine et l’illusion vit dans un monde différent de celui qui est motivé par la générosité, l’amour bienveillant et la sagesse. Un pickpocket voit les poches des gens ; un enseignant spirituel voit la nature bouddhique des gens. En transformant nos motivations, qui déterminent notre rapport aux autres et au monde, nous en venons à faire l’expérience du monde différemment.
IJ : Quel est le rôle de la non-dualité dans notre pratique de la méditation ?
DL : Dogen a écrit de façon célèbre qu’étudier la voie du Bouddha, c’est s’étudier soi-même, et s’étudier soi-même, c’est s’oublier soi-même, après quoi nous réalisons notre intimité avec – notre non-dualité avec – les dix mille choses du monde. Dans la pratique du Zen, se concentrer sur un koan tel que le Mu de Joshu peut être une façon de s’oublier soi-même. Comme le disait mon professeur Yamada Koun, le but de notre pratique est de nous oublier dans l’acte de devenir un avec quelque chose, comme le son de Mu. En se concentrant entièrement sur Mu, en répétant le son Mu encore et encore, sans cesse, le sens dualiste d’un soi qui le fait peut s’atténuer. Cela peut conduire au kensho, au lâcher prise et à l’ouverture au non-soi et à la vacuité.
Mais il y a une autre façon de méditer – qui implique un autre type de non-dualité ! Dogen a également souligné la non-dualité de la pratique et de l’éveil. Il dit que zazen n’est pas un moyen d’atteindre le but de l’éveil, car s’il est pratiqué d’une manière qui n’est pas une course, un gain, alors la méditation est elle-même une manifestation de l’esprit éveillé. La dualité dans laquelle nous avons tendance à nous enfermer est celle entre la pratique et le but, le moyen et la fin, alors qu’avec shikantaza (“s’asseoir simplement”), cette dualité n’existe pas. C’est très différent du travail sur un koan tel que Mu.
IJ : Dans Awareness Bound and Unbound, vous discutez également de la façon dont la non-dualité est décrite dans d’autres traditions. Peut-être que cela pourrait aider les gens à comprendre la relation entre les religions. Pourriez-vous en parler un peu ?
DL : Une fois que nous avons une certaine idée des différents types de nondualité dans le bouddhisme, nous commençons à remarquer que d’autres traditions spirituelles semblent dire des choses similaires. Par exemple, le livre sur la non-dualité est surtout une comparaison entre le bouddhisme et l’Advaita Vedanta et le taoïsme, parce que, vu d’une perspective non-duelle, ils semblent pointer vers la même façon alternative d’expérimenter le monde.
IJ : Cela semble très unifiant de savoir que beaucoup de religions ont la même préoccupation humaine d’approcher la vie de façon non-duelle.
DL : Je ne veux pas trop simplifier ici. Il serait certainement trompeur de dire que toutes ou beaucoup de religions enseignent la même chose. Mais la non-dualité est un “concept maître” qui peut nous aider à résonner et à communiquer avec ce qu’enseignent les figures importantes des autres traditions spirituelles. Dans les religions abrahamiques, par exemple, les enseignements de Meister Eckhart et du Nuage de l’Inconnaissance, de Rumi et d’Ibn ‘Arabi, entre autres, sont très suggestifs. Et une partie importante de tout cela est que d’autres traditions ont leurs propres vocabulaires, différentes façons de montrer la lune. Nous pouvons trop nous identifier à la terminologie de notre propre religion et finir par confondre ce doigt avec la lune elle-même. Lorsque vous avez d’autres traditions qui semblent exprimer quelque chose de similaire mais dans un langage différent, cela peut être très utile, menant à beaucoup de perspicacité.
IJ : Il semble que si vous teniez cette perspective non dualiste tout en lisant des enseignements de différentes traditions, vous pourriez être en mesure d’accéder à plus de leur sagesse. Y a-t-il d’autres exemples de non-dualité avec lesquels vous travaillez ?
DL : Beaucoup ! Un dont j’aime parler est la dualité entre les choses, y compris vous et moi, et le temps. Nous pensons généralement au temps comme à quelque chose d’extérieur à nous, dans lequel nous sommes “dedans”. Cette façon de comprendre le temps est une construction sociale, souvent nécessaire – c’est ainsi que nous nous coordonnons les uns avec les autres – mais aussi une source de souffrance, car nous pouvons nous sentir piégés par ce que le temps nous fait subir. Il me suffit de me regarder dans le miroir pour me rappeler mon vieillissement – et la fin inévitable que cela implique.
La réalité est que nous ne sommes pas dans le temps car nous sommes le temps. Notre nature est temporelle ce qui signifie que nous ne sommes pas des choses, nous sommes des paquets de processus physiques et mentaux. Et lorsque nous devenons non duels avec ces processus, le passé n’est pas quelque chose qui tombe, et le futur n’est pas quelque chose qui arrive. Nous vivons alors “dans” ce que l’on appelle parfois l’éternel présent. Étymologiquement, le mot “éternité” signifie sans commencement et sans fin. Qu’est-ce qui est sans commencement et sans fin ? C’est toujours le présent. Mais nous négligeons généralement cela et vivons le présent comme quelque chose qui s’éloigne constamment, qui devient du passé, parce que nous cherchons toujours à atteindre quelque chose qui n’est pas maintenant – qui est dans le futur. Nous avons l’habitude de nous accrocher à quelque chose dont nous pensons qu’il va combler notre sentiment de manque, rejetant toujours ce qui est maintenant pour ce qui sera dans le futur, et manquant ce qui est ici. Cette non-dualité entre les choses (y compris nous) et le temps est ce que Dogen pointe du doigt lorsqu’il parle de uji ” être-temps “.
IJ : Le sutta le plus inspirant sur lequel je suis tombé au début de ma pratique est le Sutra du cœur.
DL : C’est le sutra le plus important pour le zen, et il porte sur la non-dualité. “Pas de vieillesse et de mort, et pas de fin de la vieillesse et de la mort”. J’ai donné une conférence sur le Dharma à ce sujet récemment. Que signifie devenir non-duel avec sa propre mort ? Il y a des koans à ce sujet dans la tradition zen. Comment se libérer de la naissance et de la mort quand on est sur le point de mourir ? Peut-être que nous aborderons cette question dans le cours !
Pour moi, l’exemple le plus important et le plus intéressant de la non-dualité est la non-dualité du soi et de l’autre, du sujet et de l’objet. Le sage indien Nisargadatta l’a bien dit : “Quand je regarde à l’intérieur et que je vois que je ne suis rien, c’est la sagesse. Quand je regarde à l’extérieur et que je vois que je suis tout, c’est l’amour. Entre ces deux, ma vie s’écoule.” Notre illusion fondamentale de séparation – le sentiment qu’il y a un “je” qui est à l’intérieur et que le monde est à l’extérieur – est la dualité la plus fondamentale et la plus problématique, qui cause le plus de souffrance.
Il y a différents aspects à cette dualité/non-dualité. Le taoïsme a le concept de wei-wu-wei, littéralement “l’action de la non-action”, qui décrit ce qu’il en est lorsque vous oubliez votre sens du soi et ne faites plus qu’un avec une action. Par exemple, les joueurs de basket-ball qui sont parfois “dans le flux” et marquent presque à chaque tir. Ils ne font qu’un avec leur corps. Il n’y a plus le sentiment d’un moi intérieur qui manipule le corps. Cette spontanéité est une sorte de non-dualité physique.
Prenez la danse. Quand vous êtes conscient de vous-même, danser est difficile, en essayant de faire les bons mouvements, en évitant les mauvais pas. Mais ensuite, vous pouvez boire un verre et vous détendre et soudain vous ne faites pas la danse, c’est la danse qui fait la danse. L’un des poèmes de William Butler Yeats dit : “Ô corps balancé par la musique, ô regard lumineux, comment distinguer le danseur de la danse ?”. Vous vous oubliez et ne faites plus qu’un avec ce que vous faites – pour un petit moment, en tout cas.
Un autre exemple de non-dualité sujet-objet est ce que j’appelle la pensée non-duelle. La pensée peut être problématique dans la tradition bouddhiste parce qu’elle est souvent considérée comme “mauvaise” – après tout, les concepts sont ce que vous devez lâcher quand vous méditez. Et il y a une vérité importante à cela, car ce sont nos modes de pensée habituels qui construisent et maintiennent notre façon habituelle d’expérimenter le monde.
Mais qu’en est-il de la créativité ? Tant de grands compositeurs, par exemple, disent la même chose : la mélodie ou le thème leur est simplement apparu, ils ne l’ont pas composé consciemment. De nombreux poètes et autres écrivains font la même remarque à propos des mots et des métaphores qui surgissent spontanément. La créativité la plus profonde n’est pas le produit d’un sentiment de soi qui tente laborieusement de créer quelque chose. C’est lorsque vous vous oubliez et que la pensée prend une vie propre. Cet exemple est important, car il clarifie quelque chose qui est souvent mal compris : le but de notre pratique n’est pas de se débarrasser de la pensée, mais de libérer la pensée – de penser plus profondément et de manière plus créative.
IJ : Donc, étudier de près certaines de ces dualités dans votre propre vie peut vous rapprocher de la libération ?
DL : Et si nous comprenons et faisons l’expérience de certaines de ces non-dualités, il est plus probable que nous fassions également l’expérience d’autres types de non-dualité. Ils sont tous connectés.
Laissez-moi conclure avec un dernier exemple – un exemple particulièrement important aujourd’hui : notre non-dualité collective avec la terre. Le problème fondamental aujourd’hui est que notre espèce se sent séparée du reste de la biosphère. Nous pensons que nous sommes supérieurs à ses autres créatures, et que la terre n’est qu’une collection de ressources matérielles à exploiter. Cette dualité est devenue dangereuse, pour nous comme pour la plupart des autres espèces. Pouvons-nous vraiment résoudre la crise écologique sans réaliser ce type de non-dualité ?
Après l’illumination du Bouddha, Mara est apparu et l’a défié en demandant : qui confirme ton éveil ? Le Bouddha n’a rien dit, il a simplement tendu la main et touché la terre. Qu’est-ce que cela signifie ? Eh bien, cela me rappelle un vieux problème du bouddhisme : s’il n’y a vraiment pas de soi, qui ou quoi devient éclairé ? Peut-on dire que c’est la terre qui s’éveille et devient plus consciente ? Nous faisons partie de la terre, nos corps sont composés des mêmes substances chimiques que celles qui composent ses autres êtres vivants et non vivants. Notre espèce n’est qu’une des nombreuses façons dont la terre se manifeste. Nous devons nous réveiller à cette vérité et à ce qui implique la façon dont nous vivons.
Aujourd’hui, la crise écologique est vraiment un défi pour toute notre civilisation à un certain niveau profond pour nous réveiller à notre non-dualité avec la terre, qui est notre mère ainsi que notre maison.
IJ : Je suis d’accord, et je crois que c’est une grande voix à mettre en avant. Tant d’entre nous sont dans la pratique pour nous-mêmes, mais nous oublions que “nous-mêmes” inclut la terre. C’est une autre façon d’apporter notre attention et nos soins à l’éveil.
DL : La terre a besoin de nous. En ces temps difficiles, je pense qu’elle nous demande à tous de devenir des éco-sattvas.
IJ : En effet. Merci beaucoup pour votre temps et votre sagesse. Nous avons vraiment hâte de vous revoir ici à BCBS.
DL : Moi aussi. Merci pour cette interview.