FARAI CHIDEYA, vært:

Og nu skal vi til udenforstående, som giver os et historisk blik på den sorte krop som et produkt. Med mig er Herbert Samuels, der er seksualunderviser og professor i naturvidenskab og anvendt videnskab på LaGuardia Community College i New York. Og også Mireille Miller-Young, professor i kvinders studier ved University of California Santa Barbara. Velkommen til jer begge.

Professor HERBERT SAMUELS (naturvidenskab og anvendt videnskab, LaGuardia Community College): Mange tak. Det er en fornøjelse at være her.

CHIDEYA: Tak.

Professor MIREILLE MILLER-YOUNG (kvinders studier, University of California): Tak.

CHIDEYA: Så Mireille, lad os begynde med dig. Siobhan fandt ud af, at sorte kvinder blev betalt mindre og behandlet dårligere end andre strippere. Hvad tror du, det siger om den værdi, der lægges på sorte kvinders kroppe i almindelighed?

Prof. MILLER-YOUNG: Åh, absolut. Jeg tror, at Siobhan har meget ret i sin forskning. Hun taler meget om i sit arbejde, som jeg har læst udførligt, om sorte kvinders lavere erotiske kapital i sexøkonomien som værende udtryk for vores lavere værdi i hele arbejdsøkonomien. Og jeg mener, at – mit arbejde ser specifikt på pornografi, for eksempel – man kan se det i produktionen af de typer film, som sorte kvinder optræder i: lavere produktionsværdi, mindre af den slags marked, lavere værdier i den måde, de behandler arbejderne på. Kvinderne får halvdelen til tre fjerdedele af det, som hvide skuespillerinder normalt tjener. Og dette afspejler den måde, hvorpå sorte kroppe historisk set er blevet devalueret på vores arbejdsmarked siden slaveriet og frem til i dag. Jeg tror, at det taler om de måder, hvorpå der er dette samtidige problem, som var som et dybt ønske om at have disse kroppe til stede og forbruge disse kroppe som varer, men samtidig en dyb afsky for sorte mennesker, vores menneskelighed og vores kroppe, som gør det muligt for denne devaluering at fungere.

CHIDEYA: Herbert, du studerer intimitet. Nu er stripping og pornografi multimilliardindustrier. De giver et billede af sort seksualitet. Fortæller de den virkelige historie om, hvordan afroamerikanere er – Siobhan nævnte denne opfattelse af sorte folk som oversexede, for eksempel.

Prof. SAMUELS: Tja, på mange måder er det et socialt paradoks, at hvis man ser på historien, og virkelig går tilbage til midten af 1500-tallet eller deromkring og fortsætter til slaveriet i USA og endnu længere end det, så blev sorte mænd og kvinder sagt, at de var dyriske i deres seksuelle begær, især sorte mænd. At sorte kvinder var meget nemme og reagerede entusiastisk på alle seksuelle fremskridt, som nogen ønskede at nærme sig dem.

Og nu kommer vi til et punkt, hvor hvis paradokset er, at devalueringen af det, som i den erotiske industri eller sexarbejdsindustrien gør, er det stik modsatte af, hvad man ville tro i betragtning af den historie og de holdninger, som især hvide samfund havde til afroamerikanske mænd og kvinder.

CHIDEYA: Det, der slår mig, er, at I begge to og Siobhan også befinder jer i denne verden, hvor sex og seksualitet diskuteres på en akademisk måde som aldrig før. Og Mireille, du skrev i 2005 en artikel for Color Lines magazine, der talte om, hvad du sagde, citat, “den institutionelle sexisme og racisme i voksenunderholdningsbranchen”. Hvorfor ønsker du at undersøge dette? Hvorfor er det vigtigt? Jeg har det som om, du ved, for eksempel, mange af mine slægtninge sikkert lige nu siger, hvorfor Farai overhovedet dækker dette.

(Lydbid af latter)

Prof. MILLER-YOUNG: Jeg er glad for, at du dækker det. Tak. For det her skal diskuteres i vores samfund. Jeg tror, at, du ved, en del af problemet er, at, du ved, vores slags frihedskamp har været dybt maskulinistisk, ofte kvindefjendsk i sin nationalisme med hensyn til at ignorere den slags arbejde, som ikke kun kvinder, men også homoseksuelle mennesker og transpersoner har udført.

Vi har ligesom en dyb historie, der ligesom er blevet artikuleret gennem homofobi og erotophobi. Og det er forståeligt. Jeg mener, du ved, det, som Dr. Samuels talte om, at vi er nødt til at forstå fra begyndelsen. Slaveriet eksisterede som en seksuel økonomi, og at sorte kroppe altid har været (uforståeligt) både avlere og konkubiner. De har været erotiske – en slags ulovlige erotiske varer i en økonomi, der er bygget på vores arbejde.

Og en af de måder, hvorpå sorte samfund forsøger at håndtere det, er gennem en slags denne kultur af dissemblance, eller forskere diskuterer det. Som grundlæggende handler om at disidentificere sig med seksualitet, du ved, i det hele taget, for at beskytte sig selv mod den slags symbolske og faktiske trussel, som, du ved, det at være hyperseksuel udgjorde, især, du ved, for eksempel, den slags syndebuk af sorte mennesker i forbindelse med lynchning som værende, du ved, seksuelle dyr.

Så vi kan forstå den slags respektabilitetspolitik som en måde at beskytte samfundet på. Men det ender med at – problemet er, at det politiserer samfundet og forhindrer os i overhovedet at tale om sex. Sex bliver det uudtalelige. Og det er så chokerende og tabubelagt i vores eget samfund for mange mennesker at tale om sex, for slet ikke at tale om seksuelt arbejde, som jeg er interesseret i at tegne en slags genealogi for at tale om. Der har været en lang historie med sorte kvinder og mænd, der har deltaget i seksuelt arbejde som en slags arbejdsmulighed…

CHIDEYA: Lad mig…

Prof. MILLER-YOUNG: …(uforståeligt) slags rum.

CHIDEYA: Lad mig få Herbert med herind igen, for jeg blev virkelig slået af Mereille, der talte om den måde, hvorpå afroamerikanske folk, vi kan disidentificere os med seksualitet som helhed for at beskytte samfundets image. Tror du, Herbert, at kampen mellem denne opfattelse af den hyperseksualiserede sorte mand og sorte kvinde og den slags korrekte, du ved, den rigtige vejgående person skaber et rum, hvor folk, der ikke er strippere og ikke nødvendigvis anti-pornografi korsriddere bare føler sig som, du ved, hvad kan jeg gøre som person for at udtrykke mig som en fuld person, men også, du ved, være en slags standup person. Giver det nogen mening for dig?

Prof. SAMUELS: Ja, selvfølgelig. Det giver perfekt mening. Og der har altid været en splittelse inden for det sorte samfund om at acceptere ens seksualitet for det, den er, og hvordan den kan blive præsenteret for et større samfund. Og igen går det tilbage til sorte mænds og sorte kvinders hyperseksualitet. Og man bevæger sig på en hårfin linje, hvor man selv ønsker at have et tilfredsstillende sexliv, men man ønsker ikke at blive opfattet som værende overdrevent på grund af det.

Så pendulet svinger ligesom frem og tilbage, hvor du har – i visse situationer, hvor du ønsker at, du ved, have et mainstream synspunkt, men i andre situationer får du at vide, at du er, du ved, noget, som du ikke er. Og når man så forsøger at komme til at forholde sig til det og forsøge at udvikle en seksuel identitet, som man har det godt med, så er folk ofte i næsten en følelse af kognitiv dissonans, hvis man vil.

CHIDEYA: Vi har hovedsageligt talt om sorte kvinder. Og kvinder er, tror jeg, mere tilbøjelige til at være involveret i sexindustrien, men der er bestemt også mænd, der er involveret både på den lovlige side af strippingen og på den ulovlige side af prostitutionen. Hvordan påvirkes mænd generelt af den måde, som mænd bliver portrætteret på, hvad enten det er i pornografi eller på scenen og den slags ting? Herbert først, og derefter Mireille, hvis vi har tid.

Prof. SAMUELS: Ja, det er jo et tveægget sværd. Jeg mener, hvis man ser på det fra et perspektiv, så har antallet af ting, der er blevet sagt om sorte mænd i dette land, for det meste været så negative, som man overhovedet kan få. At man er uduelig, at man er uduelig. Jeg mener, i den henseende.

Og hvis man kan få én positiv ting ud af det, hvis nogen siger, at man er god til sex, eller at ens penis er større end nogen andres, er det til en vis grad det eneste positive, man kan få ud af alt det negative. Og jeg tror, at nogle sorte mænd har købt den myte, at de er hyperseksuelle, at deres seksuelle evner og størrelse, deres fysik er større end andres. Og det er en slags falsk identitet, der skabes, og man køber selv den myte i stedet for at opdage, hvem man er som individ.

CHIDEYA: Meget, meget, meget, meget kortfattet, Mireille. Hvad med mænd?

Prof. MILLER-YOUNG: Ja, jeg synes, at det er virkelig interessant, hvad der sker med mænd, i det mindste i pornobranchen. Sorte mænd har historisk set været virkelig marginale, men det er i de sidste, du ved, ti år, at de egentlige mandlige stjerner i branchen er sorte mænd.

Så der sker noget, og jeg tror, at der måske gennem populariseringen af hiphop og den slags, du ved, hyperforbrug omkring sort maskulinitet, som den bliver gjort til en vare i hele verden, er der en vis måde, hvorpå, du ved, sorte mænd er kommet til at stå som symbolet på seksuel dygtighed, som mange hvide mænd…

CHIDEYA: Vi har en…

Prof. MILLER-YOUNG: …køber ind.

CHIDEYA: Okay, Mireille, Herbert, mange tak.

Prof. MILLER-YOUNG: Tak.

Prof. SAMUELS: Det er mig en fornøjelse.

CHIDEYA: Herbert Samuels, seksualunderviser og professor ved LaGuardia Community College, og Mireille Miller-Young fra UC Santa Barbara.

(lydbump af musik)

CHIDEYA: Næste punkt på NEWS & NOTES, en ny ressource til at finde slaveforfædre og Condoleezza Rice’s første autoriserede biografi.

Copyright © 2007 NPR. Alle rettigheder forbeholdes. Besøg vores webstedssider om brugsbetingelser og tilladelser på www.npr.org for yderligere oplysninger.

NPR-transskriptioner oprettes på en hastefrist af Verb8tm, Inc., en NPR-leverandør, og produceres ved hjælp af en proprietær transskriptionsproces, der er udviklet sammen med NPR. Denne tekst er muligvis ikke i sin endelige form og kan blive opdateret eller revideret i fremtiden. Nøjagtighed og tilgængelighed kan variere. Den autoritative optagelse af NPR’s programmer er lydoptagelsen.