Insight Journal interviewer David Loy, professor, forfatter og zenlærer i Sanbo Zen-traditionen inden for japansk zenbuddhisme. Han vil undervise i “Nonduality” i buddhistisk lære og praksis på BCBS den 28-30 september 2018. Wisdom Publications vil udgive en anden udgave af David Loys bog Nonduality: A Study in Comparative Philosophy i 2019.

Insight Journal: Nondualitet er et af mine yndlingsemner, og der er så mange forskellige måder at se på det på. Jeg var virkelig vild med din bog om emnet: Awareness Bound and Unbound. Kan du forklare mig, om der er en forskel mellem nondualitet, ikke-selv eller tomhed? Der er så mange forskellige udtryk i den buddhistiske tradition, som for mig ser ud til at være det samme, men jeg ville gerne finde ud af dit perspektiv på forskellene.

David Loy: Faktisk var nondualitet mere fokus i min første bog, der – passende nok – fik titlen Nonduality! Den bog diskuterer nonselvet og tomhed, men faktisk er begrebet nondualitet meget bredere end det. Det betyder bogstaveligt talt “ikke to”, at to ting, som vi har opfattet som adskilte fra hinanden, i virkeligheden slet ikke er adskilte. De er så afhængige af hinanden, at de i virkeligheden er to forskellige sider af samme mønt. Men det kan beskrive en masse ting. Så hver gang vi læser ordet “nondualitet”, bør vi spørge: “Okay, hvad er sammenhængen? Hvilken dualitet benægtes?”

IJ: Så først skal du afgøre, hvad du benægter, når du hører udtrykket nondual.

DL: For at gøre det mindre teoretisk er et eksempel, som vi vil tale om på kurset, nondualiteten af bipolære begreber, såsom rig/fattig eller godt/ondt. Rig og fattig synes at være to forskellige begreber, men hvis man tænker over det, er de i virkeligheden ikke adskilte – man kan ikke have det ene uden det andet. Hvis man ikke forstår, hvad fattig betyder, ved man heller ikke, hvad rig betyder, og omvendt. Det lyder måske som en abstrakt logisk pointe, men det er faktisk også psykologisk vigtigt, for hvis det vigtigste i dit liv er at blive rig, betyder det også, at du er optaget af fattigdom – bange for at være fattig.

Et andet brugbart eksempel er rent versus urent. Antag, at det vigtigste for dig er at leve et rent liv, uanset hvad renhed betyder for dig. Det indebærer, at du kommer til at leve dit liv optaget af urenhed, fordi du konstant skal være på udkig efter urene tanker og handlinger. Da betydningen af hvert af disse begreber er negationen af det andet, er det at leve rent at undgå urene ting at undgå urene ting. De har kun betydning i forhold til hinanden.

Renhed/urethed er et godt eksempel på, hvordan det at se verden i form af sådanne bipolariteter skaber problemer for os. Det er en af de måder, hvorpå vi “binder os selv uden reb”, for at bruge et zenudtryk. En af de store Chan-mestre, Hui Hai, sagde, at “sand renhed er at leve hinsides dualiteten af renhed og urenhed.”

Måske er den mest problematiske version af bipolære begreber det gode versus det onde, fordi man igen ikke kan have det ene uden det andet. Det gode er det, der ikke er ondt, og det onde er det, der ikke er godt. Historisk set synes det gode versus det onde at være den grundlæggende polaritet i kristendommen og de andre abrahamitiske traditioner. Hvis Gud er god, er man nødt til at finde en separat ond indflydelse for at forklare, hvorfor der er så meget lidelse i verden, så man opfinder en Satan eller en arvesynd i Edens Have. Og så kan man se verden som stedet for denne store kamp mellem de gode kræfter og de onde kræfter, der modsætter sig det gode. Man ender med kætteriprocesser og brænder hekse på bålet og undertrykker andre religioner som værende dæmoniske – alt den slags.

IJ: Ja, hele konceptet om dualitet indrammer vores verden, så vi deler tingene op i separate sider.

DL: Præcis. Men det er ikke den eneste form for ikke-dualitet. Der er mange andre eksempler, som f.eks. ikke-dualitet af samsara og nirvana i nogle Mahayana-traditioner. I den tidlige buddhisme er denne verden samsara – et rige af lidelse, begær og vildfarelse – og målet er at undslippe ved at opnå nibbana og ikke blive genfødt her. Så kommer den buddhistiske filosof Nāgārjuna og siger: “Det sted, der er samsara, er det samme sted, der er nirvana, de er ikke forskellige.” Så hvordan kan vi forstå forholdet mellem det, som Pali-kanonen synes at sige, og det, som Nāgārjuna siger?

IJ: Kan du sige mere om, hvem Nāgārjuna er?

DL: Nāgārjuna er en af stamfædrene til Mahayana, og efter min mening er han den vigtigste person i den buddhistiske tradition, efter Buddha. Nāgārjuna var en af de første til at fremhæve shunyata, det begreb, der normalt oversættes med tomhed. Han er mest berømt for denne benægtelse af enhver dualitet mellem nirvana og samsara. Det, han peger på, tror jeg, er, at vi ikke skal søge nirvana et andet sted – at der er andre måder at opleve denne verden på, lige her og nu. Den måde jeg plejer at sige det på er, at verden, som vi normalt oplever den, er psykologisk, socialt og sprogligt konstrueret. Efterhånden som vi vokser op, lærer vi at se verden på den måde, som alle andre gør, men vi er ikke klar over, at det er det, der sker. Vi tror, at vi ser virkeligheden selv. Nāgārjuna siger i realiteten: “Jamen, faktisk kan du dekonstruere denne sædvanlige måde at opfatte verden på og opleve den på en anden måde – indse noget andet om den.” Og denne alternative oplevelse involverer ikke-selvet og tomheden, som du spurgte om.

IJ: Så hvordan kan en person anvende denne lære i sit liv? Læsningerne og begreberne er fascinerende at tænke over, selv om anvendelsen er lidt mere kompleks, ser det ud til.

DL: Hvordan transformerer vi egentlig vores sædvanlige måde at opleve verden på? Det er her, at meditation kommer ind i billedet. Min forståelse af den spirituelle vej er, at den indebærer en dekonstruktion og rekonstruktion af den måde, vi oplever verden, herunder os selv, på. Verden (herunder vores selvforståelse) er konstrueret af de måder, vi tænker om den og handler i den, så når vi giver slip på de måder, vi har lært at tænke om den på – hvilket kan ske, når vi mediterer – kan vi opleve den anderledes. Rekonstruktionen berører det, som jeg mener er den sande betydning af karma. Det indebærer at transformere vores motivationer, fordi de er afgørende for, at vi oplever verden på en bestemt måde.

IJ: Selvfølgelig påvirker vores motivationer vores opfattelser.

DL: Buddhismen lærer, at hvis du er motiveret af de tre giftstoffer (grådighed, had og vildfarelse), skaber du dårlig karma – og i sidste ende dukkha, lidelse. I virkeligheden lever en person, der er motiveret af grådighed, had og vildfarelse, i en anden verden end en person, der er motiveret af generøsitet, kærlig venlighed og visdom. En lommetyv ser folks lommer; en åndelig lærer ser folks buddhanatur. Ved at transformere vores motivationer, som bestemmer, hvordan vi forholder os til andre mennesker og verden, kommer vi til at opleve verden anderledes.

IJ: Hvilken rolle spiller ikke-dualitet i vores meditationspraksis?

DL: Dogen skrev som bekendt, at det at studere Buddhas vej er at studere dig selv, og at studere dig selv er at glemme dig selv, hvorefter vi indser vores intimitet med – vores ikke-dualitet med – de ti tusind ting i verden. I zenpraksis kan det at fokusere på en koan som Joshu’s Mu være en måde at glemme sig selv på. Som min lærer Yamada Koun udtrykte det, er målet med vores praksis at glemme os selv i den handling at blive ét med noget, som f.eks. lyden af Mu. Ved at koncentrere sig helhjertet på Mu og gentage lyden Mu igen og igen, uophørligt, kan den dualistiske følelse af et selv, der gør det, blive svækket. Dette kan føre til kensho, til at give slip og åbne sig for ikke-selvet og tomheden.

Men der er en anden måde at meditere på – som indebærer en anden form for nondualitet! Dogen lagde også vægt på ikke-dualitet mellem praksis og opvågnen. Han siger, at zazen ikke er et middel til målet om oplysning, for hvis den udføres på en ikke-gribende og ikke-gribende måde, så er meditationen i sig selv en manifestation af det oplyste sind. Den dualitet, som vi har en tendens til at blive fanget i, er mellem praksis og mål, mellem middel og mål, men med shikantaza (“bare sidde”) er der ikke denne dualitet. Dette er helt anderledes end at arbejde med en koan som Mu.

IJ: I Awareness Bound and Unbound diskuterer du også, hvordan ikke-dualitet beskrives i andre traditioner. Måske kan det hjælpe folk til at forstå forholdet mellem religionerne. Kan du fortælle lidt om det?

DL: Når vi først har fået en fornemmelse af de forskellige typer af nondualitet i buddhismen, begynder vi at lægge mærke til, at andre spirituelle traditioner synes at sige nogle lignende ting. For eksempel er Nonduality-bogen mest en sammenligning mellem buddhismen og Advaita Vedanta og taoismen, fordi de, set fra et ikke-dualistisk perspektiv, synes at pege på den samme alternative måde at opleve verden på.

IJ: Det føles meget forenende at vide, at mange af religionerne har den samme menneskelige bekymring for at nærme sig livet nondualistisk.

DL: Jeg ønsker ikke at forenkle for meget her. Det ville helt sikkert være misvisende at sige, at alle eller mange religioner lærer det samme. Men nondualitet er et “mesterbegreb”, som kan hjælpe os til at resonere og kommunikere med det, som vigtige personer i andre spirituelle traditioner lærer. I de abrahamitiske religioner er f.eks. Meister Eckharts og The Cloud of Unknowing, Rumi og Ibn ‘Arabi m.fl. lærdomme meget suggestive. Og en vigtig del af dette er, at andre traditioner har deres eget vokabular, forskellige måder at pege på månen på. Vi kan blive for identificeret med terminologien i vores egen religion og komme til at forveksle denne finger med selve månen. Når man har andre traditioner, der synes at udtrykke noget lignende, men i et andet sprog, kan det være meget nyttigt og føre til en masse indsigt.

IJ: Det ser ud til, at hvis man havde dette ikke-dualistiske perspektiv, mens man læste lære fra forskellige traditioner, ville man måske kunne få adgang til mere af deres visdom. Er der andre eksempler på nondualitet, som du arbejder med?

DL: Mange! Et, som jeg elsker at tale om, er dualiteten mellem ting, herunder dig og mig, og tiden. Vi tænker normalt på tid som noget, der er uden for os, som vi er “i”. Den måde at forstå tid på er en social konstruktion, ofte nødvendig – det er sådan, vi koordinerer med hinanden – men også en kilde til lidelse, fordi vi kan føle os fanget af det, tiden gør ved os. Jeg behøver blot at se mig i spejlet for at blive mindet om min aldring – og den uundgåelige afslutning, som det indebærer.

Virkeligheden er, at vi ikke er i tiden, fordi vi er tiden. Vores natur er tidsmæssig, hvilket betyder, at vi ikke er ting, vi er bundter af fysiske og mentale processer. Og når vi bliver nondual med disse processer, er fortiden ikke noget, der falder bort, og fremtiden er ikke noget, der kommer. Så lever vi “i” det, der undertiden kaldes den evige nutid. Etymologisk set betyder ordet “evighed” uden begyndelse og uden ende. Hvad er uden begyndelse og uden ende? Det er altid nu. Men det overser vi som regel og oplever nutiden som noget, der hele tiden falder bort, bliver fortid, fordi vi altid rækker ud efter noget, der ikke er nu – som er i fremtiden. Vi griber sædvanligvis efter noget, som vi tror vil udfylde vores følelse af mangel, idet vi altid afviser det, der er nu, til fordel for det, der vil være i fremtiden, og savner det, der er her. Denne nondualitet mellem ting (herunder os) og tid er det, som Dogen peger på, når han taler om uji “være-tid.”

IJ: Den mest inspirerende sutta, som jeg stødte på tidligt i min praksis, er Heart Sutra.

DL: Det er den vigtigste sutra for zen, og den handler om nondualitet. “Ingen alderdom og død, og ingen ende på alderdom og død.” Jeg holdt et Dharma-foredrag om det for nylig. Hvad ville det betyde at blive nondual med din egen død? Der er nogle koans om dette i zen-traditionen. Hvordan frigør man sig fra fødsel og død, når man er ved at dø? Måske kommer vi ind på dette spørgsmål i løbet af kurset!

For mig er det vigtigste og mest interessante eksempel på nondualitet nondualitet af selv og andre, subjekt og objekt. Den indiske vismand Nisargadatta sagde det bedst: “Når jeg ser indad og ser, at jeg ikke er noget, er det visdom. Når jeg ser udad og ser, at jeg er alt, er det kærlighed. Mellem disse to flyder mit liv.” Vores grundlæggende vrangforestilling om adskillelse – følelsen af, at der er et “jeg”, der er indeni, og at verden er udenfor – er den mest grundlæggende og problematiske dualitet, som forårsager mest lidelse.

Der er forskellige aspekter af denne dualitet/nondualitet. Taoismen har begrebet wei-wu-wei, bogstaveligt talt “handlingen af ikke-handling”, som beskriver, hvordan det er, når man glemmer sin selvfornemmelse og bliver ét med en handling. For eksempel basketballspillere, der nogle gange kommer “i flowet” og scorer næsten hver gang, de skyder. De er ét med deres krop. Der er ikke længere en følelse af et indre selv, der manipulerer kroppen. Denne spontanitet er en slags fysisk nondualitet.

Tag f.eks. dansen. Når man er selvbevidst, er det svært at danse, at forsøge at lave de rigtige bevægelser, at undgå forkerte trin. Men så får du måske en drink og slapper af, og pludselig laver du ikke dansen, det er dansen der laver dansen. I et af William Butler Yeats’ digte står der: “O krop, der svajer til musikken, O lysende blik, hvordan kan du skelne danseren fra dansen?” Man glemmer sig selv og bliver ét med det, man laver – i hvert fald for et lille stykke tid.

Et andet eksempel på subjekt-objekt-nondualitet er det, jeg kalder nondual tænkning. Tænkning kan være problematisk i den buddhistiske tradition, fordi det ofte betragtes som “dårligt” – begreber er trods alt det, man skal give slip på, når man mediterer. Og der er en vigtig sandhed i det, for det er vores sædvanlige måder at tænke på, der konstruerer og opretholder vores sædvanlige måde at opleve verden på.

Men hvad med kreativitet? Så mange store komponister siger f.eks. det samme: Melodien eller temaet dukkede bare op for dem, de komponerede det ikke bevidst. Mange digtere og andre forfattere siger det samme om de ord og metaforer, der spontant opstår. Den dybeste kreativitet er ikke et produkt af en selvforståelse, der møjsommeligt forsøger at skabe noget. Det er, når man glemmer sig selv, og tanken får sit eget liv. Dette er et vigtigt eksempel, fordi det tydeliggør noget, der ofte misforstås: Målet med vores praksis er ikke at slippe af med tænkningen, men at frigøre tænkningen – at tænke dybere og mere kreativt.

IJ: Så hvis du undersøger nogle af disse dualiteter i dit eget liv, kan det bringe dig tættere på frigørelse?

DL: Og hvis vi forstår og oplever nogle af disse nondualiteter, er det mere sandsynligt, at vi også vil opleve andre typer af nondualitet. De er alle forbundet.

Lad mig slutte med et sidste eksempel – et særligt vigtigt eksempel i dag: vores kollektive nondualitet med jorden. Det grundlæggende problem er nu, at vores art føler sig adskilt fra resten af biosfæren. Vi tror, at vi er overlegne i forhold til dens andre skabninger, og at jorden blot er en samling af materielle ressourcer, som vi kan udnytte. Denne dobbelthed er blevet farlig, både for os og for de fleste andre arter. Kan vi virkelig løse den økologiske krise uden at indse denne form for ikke-dualitet?

Efter Buddhas oplysning dukkede Mara op og udfordrede ham ved at spørge: Hvem bekræfter din opvågnen? Buddha sagde ikke noget, han rakte bare hånden ud og rørte jorden. Hvad betød det? Tja, jeg kommer til at tænke på et gammelt problem i buddhismen: Hvis der virkelig ikke er noget selv, hvem eller hvad bliver så oplyst? Kan vi sige, at det er jorden, der vågner op og bliver mere bevidst? Vi er en del af jorden, vores kroppe er sammensat af de samme kemikalier, som udgør dens andre levende og ikke-levende væsener. Vores art er blot en af de mange måder, hvorpå jorden manifesterer sig. Vi er nødt til at vågne op til denne sandhed, og hvad der indebærer, hvordan vi lever.

I dag udfordrer øko-krisen virkelig hele vores civilisation på et eller andet dybt niveau til at vågne op til vores ikke-dualitet med jorden, som er vores moder såvel som vores hjem.

IJ: Jeg er enig, og jeg mener, at det er en stor stemme at bringe frem. Så mange af os er i praksis for os selv, men vi glemmer, at “os selv” også omfatter jorden. Det er en anden måde, hvorpå vi kan bringe vores opmærksomhed og omsorg til opvågnen.

DL: Jorden har brug for os. I disse vanskelige tider tror jeg, at den beder os alle om at blive øko-sattvaer.

IJ: Ja, det er rigtigt. Mange tak for din tid og visdom. Vi ser virkelig frem til at have dig tilbage her på BCBS.

DL: Også mig. Tak for dette interview.