FARAI CHIDEYA, värd:

Och nu kommer vi till utomstående som ger oss en historisk titt på den svarta kroppen som en produkt. Med mig är Herbert Samuels, sexualupplysare och professor i naturvetenskap och tillämpad vetenskap vid LaGuardia Community College i New York. Och även Mireille Miller-Young, professor i kvinnostudier vid University of California Santa Barbara. Välkommen till er båda.

Professor HERBERT SAMUELS (naturvetenskap och tillämpad vetenskap, LaGuardia Community College): Tack så mycket. Det är ett nöje att vara här.

CHIDEYA: Tack.

Professor MIREILLE MILLER-YOUNG (kvinnostudier, University of California): Tack.

CHIDEYA: Så Mireille, låt oss börja med dig. Siobhan fann att svarta kvinnor fick mindre betalt och behandlades sämre än andra strippor. Vad tror du att det säger om det värde som sätts på svarta kvinnors kroppar i allmänhet?

Professor MILLER-YOUNG: Absolut. Jag tycker att Siobhan har mycket rätt i sin forskning. Hon talar mycket om i sitt arbete, som jag har läst mycket, om svarta kvinnors lägre erotiska kapital i sexekonomin som en återspegling av vårt lägre värde i hela arbetsekonomin. Och jag tror att – i mitt arbete tittar jag särskilt på pornografi, till exempel – man kan se det i produktionen av de typer av filmer som svarta kvinnor medverkar i: lägre produktionsvärde, mindre av den typen av marknad, lägre värderingar när det gäller hur de behandlar arbetstagarna. Kvinnor får hälften till tre fjärdedelar av vad vita skådespelerskor tjänar. Detta återspeglar hur svarta kroppar historiskt sett har nedvärderats på vår arbetsmarknad sedan slaveriet och fram till i dag. Jag tror att det talar om hur det finns detta samtidiga problem, som var som en djup önskan att ha dessa kroppar närvarande och att konsumera dessa kroppar som varor, men samtidigt en djup avsky för svarta människor, vår mänsklighet och våra kroppar, som gör det möjligt för denna nedvärdering att fungera.

CHIDEYA: Herbert, du studerar intimitet. Nu är strippning och pornografi mångmiljardindustrier. De ger en bild av svartas sexualitet. Berättar de den verkliga historien om hur afroamerikaner är – Siobhan nämnde den här synen på svarta människor som översexuella, till exempel.

Professor SAMUELS: Tja, på många sätt är det en social paradox att om man tittar på historien, och verkligen går tillbaka till mitten av 1500-talet eller så och fortsätter till slaveriet inom USA och till och med längre än så, så sades svarta män och kvinnor vara djuriska i sina sexuella begär, särskilt svarta män. Svarta kvinnor var mycket lätta och reagerade entusiastiskt på alla sexuella förskott som någon ville närma sig dem.

Och nu kommer vi till en punkt där paradoxen är att nedvärderingen av det som i den erotiska industrin eller sexarbetsindustrin görs är raka motsatsen till vad man skulle kunna tro med tanke på den historia och de attityder som särskilt vita samhällen hade om afroamerikanska män och kvinnor.

CHIDEYA: Det som slår mig är att ni båda, och Siobhan, också befinner er i en värld där sex och sexualitet diskuteras på ett akademiskt sätt som aldrig förr. Och Mireille, du skrev 2005 en artikel för tidskriften Color Lines där du talade om vad du sa, citat, “den institutionella sexismen och rasismen i vuxenunderhållningsbranschen”. Varför vill du studera detta? Varför är detta viktigt? Det känns som om till exempel många av mina släktingar förmodligen just nu frågar sig varför Farai ens tar upp det här.

(Skratt)

Prof. MILLER-YOUNG: Jag är glad att du tar upp det. Tack för att ni tar upp det. För detta måste diskuteras i vårt samhälle. Jag tror att, ni vet, en del av problemet är att, ni vet, vår typ av frihetskamp har varit som djupt maskulinistisk, ofta kvinnofientlig i sin nationalism när det gäller att ignorera den typ av arbete som utförs inte bara av kvinnor, utan också av homosexuella och transpersoner.

Vi har liksom en djup historia som har artikulerats genom homofobi och erotofobi. Och det är förståeligt. Jag menar, du vet, det som Dr Samuels talade om, att vi måste förstå från början. Slaveriet existerade som en sexuell ekonomi, och att svarta kroppar alltid har varit (obegripligt) både uppfödare och konkubiner. De har varit erotiska – slags olagliga erotiska varor i en ekonomi som bygger på vårt arbete.

Och ett av de sätt på vilka svarta samhällen försöker hantera detta är genom ett slags denna kultur av dissemblans eller forskare diskuterar det. Vilket i grund och botten handlar om att avidentifiera sig med sexualiteten, du vet, totalt sett, för att skydda sig själva från det slags symboliska och faktiska hot som, du vet, att vara hypersexuell utgjorde, särskilt, du vet, till exempel, den slags syndabocksutpekande av svarta människor i lynchning som, du vet, sexuella djur.

Så vi kan förstå respektabilitetens politik som ett sätt att skydda samhället. Men det slutar med – problemet är att den poliserar samhället och förbjuder oss att ens prata om sex. Sex blir det outtalbara. Och det är så chockerande och tabubelagt inom vårt eget samhälle för många människor att prata om sex, för att inte tala om sexuellt arbete, vilket mitt intresse är att dra ett slags genealogi för att prata om. Det har funnits en lång historia av svarta kvinnor och män som deltagit i sexuellt arbete som ett slags arbetsalternativ…

CHIDEYA: Låt mig…

Prof. MILLER-YOUNG: …(obegripligt) slags utrymme.

CHIDEYA: Låt mig få Herbert tillbaka hit, för jag blev verkligen imponerad av att Mereille talade om hur afroamerikanska människor kan avidentifiera sig med sexualiteten som helhet för att skydda samhällets image. Tror du, Herbert, att kampen mellan den här synen på den hypersexualiserade svarta mannen och svarta kvinnan och den typ av korrekt, du vet, rätt väg att gå person skapar ett utrymme där människor som inte är strippor och inte nödvändigtvis anti-pornografi korsriddare bara känner sig som, gosh, du vet, vad kan jag göra som person för att uttrycka mig som en fullvärdig person, men också, du vet, vara en slags standup person. Är det begripligt för er?

professor SAMUELS: Javisst. Det är helt logiskt. Och det har alltid funnits en splittring inom det svarta samhället när det gäller att acceptera sin sexualitet för vad den är och hur den kan presenteras för ett större samhälle. Och återigen går det tillbaka till svarta mäns och svarta kvinnors hypersexualitet. Man går på en hårfin linje där man själv vill ha ett tillfredsställande sexliv, men man vill inte uppfattas som överdrivet sexuell.

Så pendeln svänger liksom fram och tillbaka där du har – i vissa situationer där du vill, du vet, ha en mainstream syn, men i andra situationer får du höra att du är, du vet, något som du inte är. När man sedan försöker komma till rätta med detta och försöka utveckla en sexuell identitet som man känner sig bekväm med, hamnar man ofta i en nästan kognitiv dissonans, om man så vill.

CHIDEYA: Vi har främst talat om svarta kvinnor. Och kvinnor är mer benägna, tror jag, att vara involverade i sexindustrin, men det finns definitivt män som engagerar sig både på den lagliga sidan av strippning och på den olagliga sidan av prostitution. Hur påverkas män i allmänhet av hur män porträtteras, vare sig det handlar om pornografi eller, du vet, på scenen och sådana saker? Herbert först, och sedan Mireille om vi har tid.

Professor SAMUELS: Visst, det är ett tveeggat svärd. Jag menar, om man ser det ur ett perspektiv, så har antalet saker som har sagts om svarta män i det här landet för det mesta varit ungefär så negativa som man bara kan få. Att du är oduglig, att du inte duger. Jag menar, när det gäller det.

Och om du kan få ut en enda positiv sak av det, om någon säger att du är bra på sex eller att din penis är större än någon annans, så är det i viss mån det enda positiva som du kan få ut av allt det negativa. Och jag tror att en del svarta män har köpt myten att de är hypersexuella, att deras sexuella förmåga och storlek, deras kroppslighet är större än andras. Det är en sorts falsk identitet som skapas, och man köper den myten själv i stället för att upptäcka vem man är som individ.

CHIDEYA: Mycket, mycket, mycket kortfattat, Mireille. Hur är det med män?

Professor MILLER-YOUNG: Ja, jag tycker att det är riktigt intressant vad som händer med männen, åtminstone i porrbranschen. Svarta män har historiskt sett varit riktigt marginella, men det har varit under de senaste, du vet, tio åren som faktiska manliga stjärnor i branschen är svarta män.

Det är alltså något som håller på att hända, och jag tror att kanske genom hiphopens popularisering och den typ av överkonsumtion som sker kring svart maskulinitet när den blir till handelsvara över hela världen, så finns det ett visst sätt på vilket svarta män har kommit att bli en symbol för sexuell förmåga som många vita män…

CHIDEYA: Vi har en…

Prof. MILLER-YOUNG: … köper det.

CHIDEYA: Okej, Mireille, Herbert, tack så mycket.

professor MILLER-YOUNG: Tack.

Prof. SAMUELS: Det var ett nöje.

CHIDEYA: Herbert Samuels, sexualupplysare och professor vid LaGuardia Community College, och Mireille Miller-Young från UC Santa Barbara.

(Ljudbit av musik)

CHIDEYA: Nästa punkt på NEWS & NOTES, en ny resurs för att hitta slavföräldrar och Condoleezza Rices första auktoriserade biografi.

Copyright © 2007 NPR. Alla rättigheter förbehållna. Besök våra sidor om användningsvillkor och tillstånd på www.npr.org för mer information.

NPR:s transkriptioner skapas med en brådskande deadline av Verb8tm, Inc., en entreprenör för NPR, och produceras med hjälp av en egen transkriptionsprocess som utvecklats tillsammans med NPR. Denna text är kanske inte i sin slutliga form och kan komma att uppdateras eller revideras i framtiden. Noggrannhet och tillgänglighet kan variera. Den auktoritativa dokumentationen av NPR:s program är ljudinspelningen.