FARAI CHIDEYA, gospodarz:

A teraz idziemy do outsiderów, którzy dają nam historyczne spojrzenie na czarne ciało jako produkt. Jest ze mną Herbert Samuels, edukator seksualny i profesor nauk przyrodniczych i stosowanych w LaGuardia Community College w Nowym Jorku. A także Mireille Miller-Young, profesorka studiów kobiecych na Uniwersytecie Kalifornijskim w Santa Barbara. Witamy was obie.

Profesor HERBERT SAMUELS (Nauki Przyrodnicze i Stosowane, LaGuardia Community College): Dziękuję bardzo. To dla mnie przyjemność być tutaj.

CHIDEYA: Dziękuję.

Profesor MIREILLE MILLER-YOUNG (Studia kobiece, Uniwersytet Kalifornijski): Dziękuję.

CHIDEYA: Więc Mireille, zacznijmy od ciebie. Siobhan odkryła, że czarne kobiety były gorzej opłacane i gorzej traktowane niż inne striptizerki. Jak myślisz, co to mówi o wartości, która jest umieszczona na ciałach czarnych kobiet w ogóle?

Prof. MILLER-YOUNG: Och absolutnie. Myślę, że Siobhan jest bardzo poprawna w swoich badaniach. W swojej pracy, którą obszernie przeczytałam, dużo mówi o niższym kapitale erotycznym czarnych kobiet w gospodarce seksualnej jako odzwierciedleniu naszej niższej wartości w całej gospodarce pracy. I myślę, że – moja praca dotyczy na przykład pornografii – widać to w produkcji tego typu filmów, w których pojawiają się czarne kobiety: niższa wartość produkcji, mniejszy rynek, niższe wartości w sposobie traktowania pracowników. Kobietom płaci się od połowy do trzech czwartych tego, co zarabiają białe aktorki. I to, wiesz, odzwierciedla sposób, w jaki czarne ciała były historycznie dewaluowane na naszym rynku pracy od czasów niewolnictwa do dziś. Myślę, że, wiesz, to przemawia do sposobów, w których istnieje ten jednoczesny problem, który był jak głębokie pragnienie, aby mieć te ciała obecne i konsumować te ciała jako towary, ale głębokie obrzydzenie do czarnych ludzi, naszego człowieczeństwa i naszych ciał, w tym samym czasie, który pozwala, że dewaluacja funkcjonuje.

CHIDEYA: Herbert, badasz intymność. Teraz, striptiz i pornografia to wielomiliardowe gałęzie przemysłu. Dostarczają jednego spojrzenia na czarną seksualność. Czy mówią one prawdziwą historię o tym, jak Afroamerykanie są – Siobhan wspomniał ten widok czarnych ludzi jako nadpobudliwych, na przykład.

Prof. SAMUELS: Cóż, pod wieloma względami jest to społeczny paradoks, że jeśli spojrzeć na historię, a naprawdę wracając do połowy XV wieku lub tak i kontynuując do niewolnictwa w Stanach Zjednoczonych, a nawet dalej niż to, czarni mężczyźni i kobiety zostały powiedziane, aby być animalistyczne w ich pragnieniach seksualnych, szczególnie czarnych mężczyzn. Że czarne kobiety były bardzo łatwe i entuzjastycznie reagowały na każdy seksualny postęp, który ktokolwiek chciałby do nich podejść.

I teraz dochodzimy do punktu, gdzie jeśli paradoksem jest dewaluacja tego, co w branży erotycznej lub branży usług seksualnych robi jest dokładnym przeciwieństwem tego, co można by pomyśleć, biorąc pod uwagę historię i postawy szczególnie, że białe społeczeństwa miały o afroamerykańskich mężczyzn i kobiet.

CHIDEYA: Uderza mnie to, że oboje z was, i Siobhan, są również w tym świecie, gdzie seks i seksualność jest dyskutowana w sposób akademicki, jak nigdy wcześniej. Mireille, napisałaś w 2005 roku artykuł dla magazynu Color Lines, w którym mówiłaś o, jak to określiłaś, cytuję, “instytucjonalnym seksizmie i rasizmie w branży rozrywki dla dorosłych”. Dlaczego chcesz to zbadać? Dlaczego to jest ważne? Mam wrażenie, że, wiesz, na przykład, wielu moich krewnych prawdopodobnie teraz mówi, dlaczego Farai w ogóle się tym zajmuje.

(Dźwięk śmiechu)

Prof. MILLER-YOUNG: Cieszę się, że się tym zajmujesz. Dziękuję. Ponieważ to musi być przedyskutowane w naszej społeczności. Myślę, że, wiesz, część problemu polega na tym, że, wiesz, nasz rodzaj walki o wolność był głęboko maskulinistyczny, często mizoginistyczny w swoim nacjonalizmie, jeśli chodzi o ignorowanie pracy nie tylko kobiet, ale gejów, osób trans.

Mamy głęboką historię, która została wyartykułowana poprzez homofobię i erotofobię. I to jest zrozumiałe. Chodzi mi o to, wiesz, o czym mówił dr Samuels, że musimy zrozumieć od początku. Niewolnictwo istniało jako ekonomia seksualna, i że czarne ciała zawsze były (niezrozumiałe) zarówno rozpłodnikami, jak i konkubinami. Były erotycznymi – w pewnym sensie nielegalnymi erotycznymi towarami w gospodarce, która została zbudowana na naszej pracy.

I jeden ze sposobów, w jaki czarne społeczności próbują sobie z tym poradzić jest poprzez rodzaj tej kultury upodlenia lub uczeni to omawiają. Która w zasadzie polega na dezidentyfikacji z seksualnością, wiesz, w sumie, w celu ochrony ich jaźni przed tym rodzajem symbolicznego i rzeczywistego zagrożenia, które, wiesz, bycie hiperseksualnym stwarzało, szczególnie, wiesz, na przykład, rodzaj kozła ofiarnego czarnych ludzi w linczach jako, wiesz, seksualnych zwierząt.

Więc, wiesz, możemy zrozumieć rodzaj polityki szacunku, wtedy, jako sposób na rodzaj, wiesz, ochrony społeczności. Ale kończy się to tym, że problem polega na tym, że polityka ta kształtuje społeczność i nie pozwala nam nawet rozmawiać o seksie. Seks staje się niewypowiedziany. I jest to tak szokujące i tabu w naszej własnej społeczności, że wielu ludzi mówi o seksie, nie mówiąc już o pracy seksualnej, o której chcę opowiedzieć, rysując pewnego rodzaju genealogię. Istnieje długa historia czarnych kobiet i mężczyzn uczestniczących w pracy seksualnej jako jeden z rodzajów opcji pracy…

CHIDEYA: Pozwól mi…

Prof. MILLER-YOUNG: …(niezrozumiałe) rodzaj przestrzeni.

CHIDEYA: Pozwól, że poproszę tu Herberta, bo naprawdę uderzyła mnie Mereille mówiąca o sposobie, w jaki Afroamerykanie mogą się nie identyfikować z seksualnością jako całością, aby chronić wizerunek społeczności. Czy myślisz, Herbert, że walka pomiędzy widokiem hiperseksualnego czarnego mężczyzny i czarnej kobiety a rodzajem poprawnej, wiesz, idącej właściwą ścieżką osoby tworzy przestrzeń, w której ludzie, którzy nie są striptizerami i niekoniecznie antypornograficznymi krucjatorami, czują się jak, ojej, wiesz, co mogę zrobić jako osoba, aby wyrazić siebie jako pełnowartościową osobę, ale także, wiesz, być kimś w rodzaju osoby stojącej na stanowisku. Czy to ma dla ciebie jakiś sens?

Prof. SAMUELS: Och, z pewnością. To ma doskonały sens. I zawsze istniał rozłam w czarnej społeczności na temat akceptowania swojej seksualności za to czym jest i w jaki sposób może być przedstawiana większej społeczności. I znowu, to wraca do hiper seksualności czarnych mężczyzn i czarnych kobiet. I chodzisz po cienkiej linii, gdzie chcesz mieć satysfakcjonujące życie seksualne, ale nie chcesz być postrzegany jako przesadnie wymagający.

Więc wahadło jakby huśta się tam i z powrotem, gdzie masz – w pewnych sytuacjach, gdzie chcesz, wiesz, mieć mainstreamowy pogląd, ale w innych sytuacjach mówi ci się, że jesteś, wiesz, czymś, czym nie jesteś. I wtedy próba pogodzenia się z tym i próba rozwinięcia tożsamości seksualnej, z którą czujesz się komfortowo często pozostawia ludzi w poczuciu dysonansu poznawczego, jeśli tak można powiedzieć.

CHIDEYA: Rozmawialiśmy głównie o czarnych kobietach. I kobiety są bardziej skłonne, jak sądzę, do zaangażowania się w przemysł seksualny, ale z pewnością są mężczyźni, którzy angażują się zarówno po legalnej stronie striptizu, jak i po nielegalnej stronie prostytucji. Jak na mężczyzn w ogóle wpływa sposób, w jaki są przedstawiani w pornografii, czy na scenie? Najpierw Herbert, a potem Mireille, jeśli mamy czas.

Prof. SAMUELS: Jasne, cóż, to miecz obosieczny. To znaczy, jeśli spojrzysz na to z jednej strony, liczba rzeczy, które zostały powiedziane o czarnych mężczyznach w tym kraju w przeważającej części były tak negatywne, jak to tylko możliwe. Że jesteś niezaradny, że nie jesteś dobry. To znaczy, jeśli o to chodzi.

I jeśli można uzyskać jedną pozytywną rzecz z tego, jeśli ktoś mówi, że jesteś dobry w seksie lub że twój penis jest większy niż ktokolwiek inny, to jest o jedynym pozytywnym, że można uzyskać z tych wszystkich negatywów do pewnego stopnia. I myślę, że niektórzy czarni mężczyźni wkupili się w mit, że są hiper seksualni, że ich seksualna sprawność i rozmiar, fizyczność jest większa niż u innych. I to jest rodzaj fałszywej tożsamości, która się tworzy, a ty sam kupujesz ten mit zamiast odkrywać kim jesteś jako jednostka.

CHIDEYA: Bardzo, bardzo, bardzo krótko, Mireille. Co z mężczyznami?

Prof. MILLER-YOUNG: Tak, myślę, że to naprawdę interesujące, co dzieje się z mężczyznami, przynajmniej w branży pornograficznej. Czarni mężczyźni byli historycznie naprawdę marginalni, ale w ciągu ostatnich, no wiesz, dziesięciu lat, prawdziwymi męskimi gwiazdami w tej branży są czarni mężczyźni.

Więc coś się dzieje, i myślę, że być może przez rodzaj popularyzacji hip-hopu i rodzaje, wiesz, hiper konsumpcji wokół czarnej męskości, jak to jest utowarowione na całym świecie, jest pewien sposób, w którym, wiesz, czarni mężczyźni przyszli stać jako, jak, symbol seksualnej sprawności, że wielu białych mężczyzn…

CHIDEYA: Mamy…

Prof. MILLER-YOUNG: …kupują.

CHIDEYA: W porządku, Mireille, Herbercie, bardzo wam dziękuję.

Prof. MILLER-YOUNG: Dziękuję.

Prof. SAMUELS: Bardzo mi miło.

CHIDEYA: Herbert Samuels, edukator seksualny i profesor w LaGuardia Community College, oraz Mireille Miller-Young z UC Santa Barbara.

(Soundbite of music)

CHIDEYA: Dalej w NEWS & NOTES, nowy zasób do znalezienia przodków niewolników i pierwsza autoryzowana biografia Condoleezzy Rice.

Copyright © 2007 NPR. Wszelkie prawa zastrzeżone. Odwiedź nasze warunki korzystania z witryny i strony z zezwoleniami pod adresem www.npr.org, aby uzyskać więcej informacji.

NPR transkrypcje są tworzone w pośpiechu przez Verb8tm, Inc, wykonawcę NPR, i produkowane przy użyciu zastrzeżonego procesu transkrypcji opracowanego z NPR. Ten tekst może nie być w ostatecznej formie i może być aktualizowany lub poprawiany w przyszłości. Dokładność i dostępność mogą się różnić. Autorytatywnym zapisem programu NPR jest zapis audio.