Insight Journal przeprowadza wywiad z Davidem Loyem, profesorem, pisarzem i nauczycielem zen w tradycji Sanbo Zen japońskiego buddyzmu zen. Będzie on nauczał “Nonduality” w Buddhist Teachings and Practice w BCBS 28-30 września 2018 roku. Wisdom Publications wyda drugie wydanie książki Davida Loya “Nonduality: A Study in Comparative Philosophy w 2019 roku.

Insight Journal: Niedualność jest jednym z moich ulubionych tematów i jest tak wiele różnych sposobów patrzenia na nią. Naprawdę kochałem twoją książkę na ten temat: Awareness Bound and Unbound. Czy możesz mi wyjaśnić, czy istnieje różnica pomiędzy niedualnością, nie-ja lub pustką? Jest tak wiele różnych terminów w tradycji buddyjskiej, które wydają mi się być tą samą rzeczą, ale chciałem poznać twój punkt widzenia na różnice.

David Loy: Właściwie, niedualność była bardziej przedmiotem mojej pierwszej książki, zatytułowanej – adekwatnie – Nonduality! Książka ta omawia nonself i pustkę, ale w rzeczywistości pojęcie niedualności jest o wiele szersze niż to. Dosłownie oznacza “nie dwa”, że dwie rzeczy, które rozumiemy jako oddzielne od siebie, w rzeczywistości wcale nie są oddzielne. Są one tak zależne od siebie, że w efekcie są dwiema różnymi stronami tej samej monety. Ale to może opisywać wiele rzeczy. Więc za każdym razem, gdy czytamy słowo “niedualność”, powinniśmy zapytać “w porządku, jaki jest kontekst? Jaka dwoistość jest zaprzeczana?”

IJ: Więc, najpierw określ co zaprzeczasz kiedy słyszysz termin niedualność.

DL: Aby uczynić to mniej teoretycznym, jednym z przykładów, o którym będziemy mówić na kursie jest niedualność dwubiegunowych koncepcji, takich jak bogaty/biedny, lub dobry/zły. Bogaty i biedny wydają się być dwoma różnymi pojęciami, ale jeśli się nad tym zastanowić, to tak naprawdę nie są one oddzielone – nie możesz mieć jednego bez drugiego. Jeśli nie rozumiesz, co znaczy biedny, nie wiesz też, co znaczy bogaty, i na odwrót. To może brzmieć jak abstrakcyjny logiczny punkt, ale w rzeczywistości jest to psychologicznie ważne, ponieważ jeśli najważniejszą rzeczą w twoim życiu jest stanie się bogatym, oznacza to również, że jesteś pochłonięty ubóstwem – boisz się być biednym.

Inny użyteczny przykład to czyste kontra nieczyste. Załóżmy, że najważniejszą rzeczą dla ciebie jest prowadzenie czystego życia, cokolwiek czystość dla ciebie oznacza. To implikuje, że będziesz żył swoim życiem zajęty nieczystością, ponieważ będziesz musiał ciągle uważać na nieczyste myśli i czyny. Ponieważ znaczenie każdego z tych pojęć jest zaprzeczeniem drugiego, żyć w czystości to unikać nieczystych rzeczy. Mają one znaczenie tylko w odniesieniu do siebie nawzajem.

Czystość/nieczystość jest dobrym przykładem tego, jak postrzeganie świata w kategoriach takiej dwubiegunowości stwarza dla nas problemy. Jest to jeden ze sposobów w jaki “wiążemy się bez liny”, używając wyrażenia zen. Jeden z wielkich mistrzów Chan, Hui Hai, powiedział, że “prawdziwa czystość to życie poza dualnością czystości i nieczystości.”

Może najbardziej problematyczną wersją dwubiegunowych koncepcji jest dobro kontra zło, ponieważ, ponownie, nie możesz mieć jednego bez drugiego. Dobro jest tym, co nie jest złem, zło jest tym, co nie jest dobrem. Historycznie rzecz biorąc, dobro versus zło wydaje się być podstawową biegunowością chrześcijaństwa i innych tradycji abrahamicznych. Jeśli Bóg jest wszechdobry, musisz znaleźć oddzielny zły wpływ, aby wyjaśnić, dlaczego na świecie jest tyle cierpienia, więc wymyślasz Szatana albo grzech pierworodny w ogrodzie Eden. I wtedy świat może być postrzegany jako miejsce tej wielkiej walki pomiędzy siłami dobra i złymi siłami, które sprzeciwiają się dobru. Kończysz z procesami o herezję, i palisz czarownice na stosie, i tłumisz inne religie jako demoniczne – wszystkie tego rodzaju rzeczy.

IJ: Tak, cała koncepcja dwoistości obramowuje nasz świat tak, że dzielimy rzeczy na oddzielne strony.

DL: Dokładnie. Ale to nie jest jedyny rodzaj niedualności. Jest wiele innych przykładów, takich jak niedualność samsary i nirwany w niektórych tradycjach mahajany. We wczesnym buddyzmie ten świat jest samsarą – królestwem cierpienia, pragnienia i ułudy – a celem jest ucieczka poprzez osiągnięcie nibbany i nieodradzanie się tutaj. Następnie pojawia się buddyjski filozof Nāgārjuna i mówi “miejsce, które jest samsarą jest tym samym miejscem, które jest nirwaną, nie są one różne.” Więc jak możemy zrozumieć związek pomiędzy tym co Kanon Palijski wydaje się mówić, a tym co mówi Nāgārjuna?

IJ: Czy możesz powiedzieć więcej o tym kim jest Nāgārjuna?

DL: Nāgārjuna jest jednym z protoplastów Mahajany, i moim zdaniem jest najważniejszą osobą w tradycji buddyjskiej, po Buddzie. Nāgārjuna był jednym z pierwszych, którzy podkreślali shunyatę, termin zwykle tłumaczony jako pustka. Najbardziej znany jest z zaprzeczenia jakiejkolwiek dwoistości pomiędzy nirwaną a samsarą. Myślę, że chodzi mu o to, że nie powinniśmy szukać nirwany w jakimś innym miejscu – że istnieją inne sposoby doświadczania tego świata, tu i teraz. Ja zwykle tłumaczę to w ten sposób, że świat, jakiego normalnie doświadczamy, został psychologicznie, społecznie i językowo skonstruowany. W miarę dorastania uczymy się widzieć świat tak, jak wszyscy inni, ale nie zdajemy sobie sprawy, że tak właśnie się dzieje. Myślimy, że widzimy samą rzeczywistość. Nāgārjuna mówi, w efekcie, “cóż, w rzeczywistości możesz zdekonstruować ten zwykły sposób postrzegania świata i doświadczyć go w inny sposób – uświadomić sobie coś innego na jego temat.” I to alternatywne doświadczenie wiąże się z nie-ja i pustką, o które pytałeś.

IJ: Więc jak osoba zastosowałaby te nauki w swoim życiu? Lektury i koncepcje są fascynujące do przemyślenia, choć zastosowanie wydaje się nieco bardziej skomplikowane.

DL: Jak właściwie przekształcamy nasz zwykły sposób doświadczania świata? Tu właśnie wkracza medytacja. Moje rozumienie duchowej ścieżki jest takie, że polega ona na dekonstrukcji i rekonstrukcji tego, w jaki sposób doświadczamy świata, włączając w to nas samych. Świat (w tym nasze poczucie “ja”) jest skonstruowany przez sposoby, w jakie o nim myślimy i w jaki w nim działamy, więc kiedy puścimy sposoby, w jakie nauczyliśmy się o nim myśleć – co może się zdarzyć, kiedy medytujemy – możemy doświadczać go inaczej. Odbudowa dotyka tego, co moim zdaniem jest prawdziwym znaczeniem karmy. Polega ona na przekształceniu naszych motywacji, ponieważ są one kluczowe w powodowaniu, że doświadczamy świata w określony sposób.

IJ: Oczywiście, nasze motywacje wpływają na nasze postrzeganie.

DL: Buddyzm naucza, że jeśli jesteś motywowany przez trzy trucizny (chciwość, nienawiść i ułudę), tworzysz złą karmę – i ostatecznie dukkha, cierpienie. W efekcie ktoś, kto jest motywowany przez chciwość, nienawiść i ułudę, żyje w innym świecie niż ktoś, kto jest motywowany przez hojność, miłującą dobroć i mądrość. Kieszonkowiec widzi kieszenie ludzi, nauczyciel duchowy widzi buddyjską naturę ludzi. Przekształcając nasze motywacje, które określają jak odnosimy się do innych ludzi i świata, doświadczamy świata w inny sposób.

IJ: Jaka jest rola niedualności w naszej praktyce medytacyjnej?

DL: Dogen słynnie napisał, że studiowanie drogi Buddy jest studiowaniem siebie, a studiowanie siebie jest zapominaniem o sobie, gdzie uświadamiamy sobie naszą intymność z – naszą niedualność z – dziesięcioma tysiącami rzeczy świata. W praktyce zen, koncentrowanie się na koanie takim jak Mu Joshu może być sposobem na zapomnienie o sobie. Jak ujął to mój nauczyciel Yamada Koun, celem naszej praktyki jest zapomnienie o sobie w akcie stawania się jednym z czymś, takim jak dźwięk Mu. Poprzez koncentrowanie się całym sercem na Mu, powtarzanie dźwięku Mu w kółko, bez końca, dualistyczne poczucie “ja”, które to robi, może zostać osłabione. To może prowadzić do kensho, odpuszczenia i otwarcia się na nie-ja i pustkę.

Ale jest inny sposób medytacji – który obejmuje inny rodzaj niedualności! Dogen również podkreślał niedualność praktyki i przebudzenia. Mówi, że zazen nie jest środkiem do celu, jakim jest oświecenie, bo jeśli jest wykonywane w sposób nie dążący do celu, nie zyskujący, to medytacja jest sama w sobie manifestacją oświeconego umysłu. Dwoistość, w którą zwykle wpadamy, istnieje pomiędzy praktyką i celem, środkiem i celem, ale w przypadku shikantaza (“po prostu siedzenie”) nie ma tej dwoistości. To jest zupełnie inne niż praca nad koanem takim jak Mu.

IJ: W Awareness Bound and Unbound omawiasz również jak niedualność jest opisywana w innych tradycjach. Może to pomoże ludziom zrozumieć związki między religiami. Czy mógłbyś trochę o tym opowiedzieć?

DL: Kiedy już zrozumiemy różne rodzaje niedualności w buddyzmie, zaczynamy zauważać, że inne tradycje duchowe wydają się mówić pewne podobne rzeczy. Na przykład, książka Nonduality jest głównie porównaniem pomiędzy buddyzmem a Advaita Vedantą i taoizmem, ponieważ, patrząc z perspektywy niedualnej, wydają się one wskazywać na ten sam alternatywny sposób doświadczania świata.

IJ: To bardzo jednoczące uczucie wiedzieć, że wiele religii ma tę samą ludzką troskę, aby podejść do życia niedualistycznie.

DL: Nie chcę tutaj zbytnio upraszczać. Byłoby z pewnością mylące powiedzieć, że wszystkie lub wiele religii naucza tego samego. Ale niedualność jest “główną koncepcją”, która może nam pomóc w rezonowaniu i komunikowaniu się z tym, czego nauczają ważne postacie w innych tradycjach duchowych. W religiach abrahamicznych, na przykład, nauki Meistera Eckharta i Obłoku Niewiedzy, Rumiego i Ibn ‘Arabiego, między innymi, są bardzo sugestywne. I ważną częścią tego jest to, że inne tradycje mają swoje własne słowniki, różne sposoby wskazywania na księżyc. Możemy zbytnio utożsamić się z terminologią naszej własnej religii i w końcu pomylić ten palec z samym księżycem. Kiedy masz inne tradycje, które wydają się wyrażać coś podobnego, ale w innym języku, to może być bardzo pomocne, prowadząc do wielu wglądów.

IJ: Wydaje się, że jeśli trzymasz się tej niedualistycznej perspektywy podczas czytania nauk z różnych tradycji, możesz być w stanie uzyskać dostęp do większej ilości ich mądrości. Czy istnieją inne przykłady niedualności, z którymi pracujesz?

DL: Wiele! Jednym z nich, o którym uwielbiam mówić, jest dwoistość pomiędzy rzeczami, włączając w to ciebie i mnie, a czasem. Zwykle myślimy o czasie jako o czymś zewnętrznym w stosunku do nas, w czym “jesteśmy”. Ten sposób rozumienia czasu jest konstrukcją społeczną, często konieczną – w ten sposób koordynujemy nasze działania ze sobą – ale także źródłem cierpienia, ponieważ możemy czuć się uwięzieni przez to, co czas z nami robi. Wszystko, co muszę zrobić, to spojrzeć w lustro, aby przypomnieć sobie o moim starzeniu się – i nieuniknionym końcu, który to implikuje.

Rzeczywistość jest taka, że nie jesteśmy w czasie, ponieważ jesteśmy czasem. Nasza natura jest czasowa, co oznacza, że nie jesteśmy rzeczami, jesteśmy wiązkami fizycznych i mentalnych procesów. A kiedy stajemy się niedualni z tymi procesami, przeszłość nie jest czymś, co odchodzi, a przyszłość nie jest czymś, co nadchodzi. Wtedy żyjemy “w” tym, co czasami nazywane jest wieczną teraźniejszością. Etymologicznie słowo “wieczność” oznacza bez początku i bez końca. Co jest bez początku i bez końca? To jest zawsze teraz. Zwykle jednak przeoczamy to i przeżywamy teraźniejszość jako coś, co ciągle się oddala, staje się przeszłością, ponieważ ciągle sięgamy po coś, co nie jest teraz – co jest w przyszłości. Zwykle chwytamy się czegoś, co według nas wypełni nasze poczucie braku, zawsze odrzucając to, co jest teraz, na rzecz tego, co będzie w przyszłości, i tęsknimy za tym, co jest tutaj. Ta niedualność pomiędzy rzeczami (włączając w to nas) i czasem jest tym, na co wskazuje Dogen, kiedy mówi o uji “byciu-czasem.”

IJ: Najbardziej inspirującą suttą, na którą natknąłem się we wczesnej fazie mojej praktyki jest Sutra Serca.

DL: To najważniejsza sutra dla zen, a wszystko to dotyczy niedualności. “Nie ma starości i śmierci, i nie ma końca starości i śmierci”. Dałem ostatnio mowę Dharmy na ten temat. Co by znaczyło stać się niedualnym z własną śmiercią? W tradycji Zen jest kilka koanów na ten temat. Jak uwalniasz się od narodzin i śmierci, kiedy masz umrzeć? Może zajmiemy się tym w trakcie kursu!

Dla mnie najważniejszym i najbardziej interesującym przykładem niedualności jest niedualność “ja” i “inny”, podmiot i przedmiot. Indyjski mędrzec Nisargadatta powiedział to najlepiej: “Kiedy patrzę do środka i widzę, że jestem niczym, to jest mądrość. Kiedy patrzę na zewnątrz i widzę, że jestem wszystkim, to jest miłość. Pomiędzy nimi przepływa moje życie”. Nasze podstawowe złudzenie oddzielenia – poczucie, że istnieje “ja”, które jest wewnątrz, a świat jest na zewnątrz – jest najbardziej fundamentalną i problematyczną dwoistością, która powoduje najwięcej cierpienia.

Istnieją różne aspekty tej dwoistości/niedualności. Taoizm ma pojęcie wei-wu-wei, dosłownie “działanie niedziałania”, które opisuje jak to jest, kiedy zapominasz o swoim poczuciu jaźni i stajesz się jednym z działaniem. Na przykład koszykarze, którzy czasami wpadają w “flow” i zdobywają punkty niemal za każdym razem, gdy strzelają. Są jednością ze swoim ciałem. Nie ma już poczucia “ja” wewnątrz, które manipuluje ciałem. Ta spontaniczność jest rodzajem fizycznej niedualności.

Take taniec. Kiedy jesteś świadomy siebie, taniec jest trudny, próbując wykonać właściwe ruchy, unikając niewłaściwych kroków. Ale potem możesz wypić drinka i zrelaksować się i nagle nie tańczysz, to taniec robi taniec. Jeden z wierszy Williama Butlera Yeatsa mówi: “O ciało rozkołysane muzyką, o rozjaśniające spojrzenie, Jak odróżnić tancerza od tańca?”. Zapominasz się i stajesz się jednym z tym, co robisz – na chwilę, w każdym razie.

Innym przykładem niedualności podmiot-przedmiot jest to, co nazywam niedualnym myśleniem. Myślenie może być problematyczne w tradycji buddyjskiej, ponieważ często jest uważane za “złe” – w końcu koncepcje są tym, co powinieneś porzucić, kiedy medytujesz. I jest w tym ważna prawda, ponieważ to nasze zwykłe sposoby myślenia konstruują i utrzymują nasz zwykły sposób doświadczania świata.

Ale co z kreatywnością? Tak wielu wielkich kompozytorów, na przykład, mówi to samo: melodia lub temat po prostu pojawił się dla nich, nie skomponowali go świadomie. Wielu poetów i innych pisarzy mówi to samo o słowach i metaforach, które spontanicznie powstają. Najgłębsza kreatywność nie jest wytworem poczucia własnego ja, które mozolnie próbuje coś stworzyć. Dzieje się tak wtedy, gdy zapominamy o sobie, a myślenie nabiera własnego życia. Jest to ważny przykład, ponieważ wyjaśnia coś, co często jest źle rozumiane: celem naszej praktyki nie jest pozbycie się myślenia, ale wyzwolenie myślenia – myślenie głębsze i bardziej twórcze.

IJ: Tak więc, dokładne zbadanie niektórych z tych dualności w twoim własnym życiu może przybliżyć cię do wyzwolenia?

DL: A jeśli zrozumiemy i doświadczymy niektórych z tych niedualności, jest bardziej prawdopodobne, że doświadczymy również innych rodzajów niedualności. One wszystkie są połączone.

Pozwólcie mi zakończyć jednym ostatnim przykładem – szczególnie ważnym dzisiaj: nasza zbiorowa niedualność z Ziemią. Podstawowym problemem jest obecnie to, że nasz gatunek czuje się oddzielony od reszty biosfery. Myślimy, że jesteśmy lepsi od innych stworzeń, a ziemia jest tylko zbiorem zasobów materialnych, które możemy eksploatować. Ta dwoistość stała się niebezpieczna, zarówno dla nas, jak i dla większości innych gatunków. Czy naprawdę możemy rozwiązać kryzys ekologiczny bez uświadomienia sobie tego rodzaju niedualności?

Po oświeceniu Buddy pojawiła się Mara i rzuciła mu wyzwanie, pytając: kto potwierdza twoje przebudzenie? Budda nic nie powiedział, tylko wyciągnął rękę i dotknął ziemi. Co to miało znaczyć? Cóż, przypomniał mi się stary problem w buddyzmie: jeśli naprawdę nie ma jaźni, to kto lub co staje się oświecone? Czy możemy powiedzieć, że to ziemia budzi się i staje się bardziej świadoma? Jesteśmy częścią ziemi, nasze ciała składają się z tych samych substancji chemicznych, które tworzą jej inne żywe i nieożywione istoty. Nasz gatunek jest tylko jednym z wielu sposobów, w jaki manifestuje się ziemia. Musimy obudzić się do tej prawdy i tego, co jest implikacją tego, jak żyjemy.

Dzisiaj eko-kryzys jest naprawdę wyzwaniem dla całej naszej cywilizacji na pewnym głębokim poziomie, aby obudzić się do naszej niedualności z ziemią, która jest naszą matką, jak również naszym domem.

IJ: Zgadzam się i wierzę, że jest to wielki głos, który należy przedstawić. Tak wielu z nas praktykuje dla siebie, ale zapominamy, że “my sami” obejmuje również ziemię. Jest to kolejny sposób, w jaki możemy przynieść naszą uwagę i troskę do przebudzenia.

DL: Ziemia nas potrzebuje. W tych trudnych czasach, myślę, że prosi nas wszystkich, abyśmy stali się eko-sattwami.

IJ: W rzeczy samej. Dziękuję ci bardzo za twój czas i mądrość. Naprawdę cieszymy się na twój powrót tutaj w BCBS.

DL: Ja również. Dzięki za ten wywiad.